mama_anya ([info]mama_anya) wrote,
@ 2008-09-12 20:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
помогите
Вот я в оченно крутой больничке. Все есть, что надо и что не надо. Больные чувствуют, что я не большой начальник, что я как-то к ним поближе и что со мной можно откровенно. И вот они у меня спрашивают, зачем с ними то или иное делают, интересно же. И в таких случаях у меня есть три варианта - сказать, что не знаю,- и прослыть дурочкой, сказать, что так надо,- и соврать, или сказать, что зав.отделением глуп и всего этого не нужно,- и поступить самонадеянно, некрасиво и в моем положении даже опасно.
Но что-то говорить надо. Зачем больному мононуклеозом кололи 10 дней антибиотики? Зачем здоровому парню назначили гастроскопию? Зачем фенибут? Зачем виферон? Зачем примадофилус?
В связи с этим вопрос: что бы вы подумали о молодом враче, который вам шепотом и втихаря от профессора, д.м.н., зав.отделением и пр. и пр. втирал бы об устаревшей отечественной школе педиатрии, о доказательной медицине, о господствующих на сегодняшний день в мире взглядах на те или иные проблемы, в большинстве случаев коренным образом отличающихся от принятых у нас? а если бы предлагал источники - статьи, руководства, и предлагал прислать по почте, и приносил бы распечатки? а? а?
пс все пациенты - дети, разговор ведется почти всегда с родителями

(41 comments) - (Post a new comment)


[info]electra_silence
2008-09-12 05:34 pm UTC (link)
я в таких случаях разговариваю с леч.врачами, логические доводы, распечатки с руководствами и статьями очень даже помогают=) а вот больным говорить не советую, врачебная этика понимаешь ли...

(Reply to this) (Thread)

[info]mama_anya
2008-09-12 05:56 pm UTC (link)
мой д.м.н. хотел мне дать учебников. а я ему, мол, спасибо, у меня Нельсон, дай Бог хоть его осилить. д.м.н. поморщился, скривил улыбку и сказал, что западное - фуфло. вот так.
а больных жалко.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]electra_silence
2008-09-12 06:07 pm UTC (link)
жалко не то слово!
знаешь, меня тоже бесит, когда отменяют мои капельницы по дежурству назначенные, или скажем гепарин больному с ишемическим инсультом (!), а что тут поделаешь? ведь у пациента есть лечащий доктор (какой бы низкой не была его квалификация), а я только с 15.00 до 8.00 утра за него отвечаю... и все равно иду, убеждаю, как правило срабатывает...

(Reply to this) (Parent)

[info]garder
2008-09-12 05:34 pm UTC (link)
На месте родителя я была бы чрезвычайно благодарна. Просто до поросячьего визга. Меня очень расстраивают визиты с ребенком к врачу, потому что врач смотрит ребенка, молча пишет бумажку и отправляет на анализ или говорит, какие лекарства купить, а на вопрос: "А для чего это?" или "Скажите, пожалуйста, что с ребенком и почему Вы ему это назначаете?" реагируют с искренним возмущением: "Мамочка, сейчас я все брошу и начну вам объяснять - посмотрите, какая у меня очередь!"

Правда, глазами профессора, ды.мы.ны., ситуация наверняка выглядит несколько иначе.

(Reply to this)


[info]madaloc
2008-09-12 05:35 pm UTC (link)
я бы такому врачу похлопал бы по плечу и лично зауважал.
Тебя Анька уважаю, но прости меня ЗА ВСЕ! Я еле стою на ногах, приползаю домой. никак не могу тебя увидеть. ааааа. урод. но ты поступаешь верно, мочи их всех! Через какое-то время я присоединюсь и мы задавим СССРовскую медицину. Обещаю родная! ушел спать.

(Reply to this) (Thread)

[info]mama_anya
2008-09-12 05:53 pm UTC (link)
мне нечего прощать, перестань. будет хорошо, если ты появишься как-нибудь. хотя я помню, что такое 3й курс - а ты еще и одержимый и сумасшедший :))

(Reply to this) (Parent)

[info]ayaks_vokdar
2008-09-12 05:42 pm UTC (link)
хм.. ну просветятся они (многие ли хотят?), а потом? То есть покой и доверие к врачам они потеряют, скажем (если имели), и начнут собирать деньги на лечение в Германии? То есть задача какая, кроме успокоения твоей совести?

(Reply to this) (Thread)

[info]mama_anya
2008-09-12 05:49 pm UTC (link)
я об этом тоже думала. Я хочу поступить правильно, но вот всегда ли это хорошо для больного? но все-таки чаще всего я могу предоставить адреса ресурсов, которыми в дальнейшем родители могут пользоваться сами, чтобы принимать решения относительно своих детей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ayaks_vokdar
2008-09-12 06:13 pm UTC (link)
мой личный опыт "борьбы за правду" за спиной начальства, "втихаря от профессора" всегда приводил только к (добровольным) увольнениям. Потому что этому всегда сопутствуют внутренние терзания: профессиональная, рабочая этика versus истина (в моем понимании). Я вижу, как многие слепо верят врачам, последствия часто ужасны. С другой стороны, в какой-то момент надо ведь кому-то довериться, иначе даже дырка в зубе будет неразрешимой проблемой.
Мне кажется, что если может быть ненавязчивое просвещение без критики существующего, то это очень здорово. У каждого будет выбор, возможность что-то узнать и принять решение. А иначе какой-то подрыв и мамы-папы в истерике. мне так кажется

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mama_anya
2008-09-12 07:24 pm UTC (link)
ага, я поняла тебя. Ненавязчиво и без критики, предоставить информацию и возможность выбора.
Спасибо, Саша :)

(Reply to this) (Parent)

[info]drnathalie
2008-09-12 05:49 pm UTC (link)
Все зависит от того, что за родители тебе встретились. Если они всю жизнь (пусть эта "вся жизнь" лишь 2 недели) были уверены в том, что надо лечить "дисбак" и "вчд", то вряд ли, ты сможешь их переубедить. Ведь подавляющее большинство родителей страстно желает, чтобы их дитя хоть от чего-нибудь полечили. Этакий синдром Мюнгхаузена. А тут ты их спускаешь с небес на землю и отказываешься делать волшебный укол "для иммунитету" или дать "кремлевскую таблетку от лямблий". Пошлют куда подальше. Или промолчат и больше не подойдут, а то и заведке настучат, что молодой доктор зарывается. :)
А есть те, для которых подобный разговор будет спасением их ребенка от бессмысленных манипуляций. И ради них мы работаем.
Так что молодец! Но пасаран!

(Reply to this) (Thread)

[info]mama_anya
2008-09-12 05:52 pm UTC (link)
ну да, благо есть, на кого равняться :)
что там с ребеночком? коклюш, я так понимаю, исключили?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]drnathalie
2008-09-12 05:53 pm UTC (link)
Молчит. Завтра позвоню ей.

(Reply to this) (Parent)

[info]simple_milagros
2008-09-12 06:44 pm UTC (link)
Мне кололи антибиотики с мононуклеозом в том году. Не надо было?

(Reply to this) (Thread)

[info]mama_anya
2008-09-12 07:25 pm UTC (link)
не надо было

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]simple_milagros
2008-09-13 07:36 am UTC (link)
А что было надо, простите за офф-топик?
Просто у меня 12 дней была ангина, дикие боли в горле, ничего не помогало - полоскания, спреи и пр. Температуры не было. Уже в больнице поставили д-з мононуклеоз. Это было в августе того года, а сейчас мой гастроэнетеролог говорит, что мои всякие астенические состояния - последствия этой инфекции.

(Reply to this) (Parent)

[info]simple_milagros
2008-09-12 06:54 pm UTC (link)
А в тему поста: я, простите меня пж, очень прошу, всегда презирала, презирала вот этот род этики, когда люди одной профессии друг друга прикрывают. Это особенно заметно в милиции, во врачебной среде и в сфере образования. Из-за этого такие вопиющие случаи не получали достойного возмездия, потому что коллеги предпочитали отмалчиваться. Я сейчас не о вас пишу, само собой. Просто сам подход меня крайне возмущает. Мне приходилось в свое время откровенно говорить своей начальнице о том, что то, что она делает - недопустимо. Уволилась я много позже и сама. Мне кажется, что нужно иметь смелость стараться отстаивать свое мнение даже перед вышестоящими. Есть только одно "но" - у меня нет детей, которых я должна, обязана прокормить. Может, поэтому я была так вызывающе пряма с начальством?
С другой стороны, на месте этих детей могут оказаться любые другие - мои, ваши.
Со всем этим, несомненно, надо что-то делать. Хотя, конечно, непонятно, откуда начинать - сверху или снизу? Эффективнее, конечно, сверху, да где найти такую поддержку?
Простите, если что-то могло задеть вас лично. Я считаю вас исключительно честным, благородным человеком и пишу только о ситуации.

(Reply to this) (Thread)
спасибо
[info]mama_anya
2008-09-12 07:26 pm UTC (link)
Согласна, Вы совершенно правы. И дело не в том, что я боюсь быть уволенной, просто я пока не чувствую, что могу переубедить. Но я буду работать в этом направлении :)

(Reply to this) (Parent)

[info]svet1983
2008-09-12 07:43 pm UTC (link)
А вот образование - увольте!
Тут совсем другое, потому что слишком многое в отношении ученик-учитель строится на авторитете учителя, и если один учитель (намерено/случайно - не важно) подрывает авторитет другого у ученика - это не просто некрасиво и неэтично, а низко и подло. Дети не дураки и саами разбираются в людях, но какой бы человек нри был, если он учитель - он прав.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]simple_milagros
2008-09-12 08:16 pm UTC (link)
Ну ситуации разные бывают, согласитесь. Разумеется, это некрасиво, когда один учитель начинает вот просто так что-то говорить дурное ученикам о другом. Но бывают, к сожалению, такие отвратительные ситуации, когда приходишь в ужас: зачем становился учителем, если так ненавидишь детей? В подобных ситуациях учителя должны иметь смелость в случае чего поддержать пострадавшего ребенка.

"Какой бы человек ни был, если он учитель - он прав"
Вы же сами понимаете, насколько абсурдны эти слова :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]svet1983
2008-09-13 08:32 pm UTC (link)
Будучи цчителем и как бы я к коллегам не относилась, корпоративная этика никогда мне не позволит обсуждать и тем более осуждать что-то в них с учениками. И тут мне очень хорошо понятно, почему. Наверное, если бы я была врачом, сказал абы то же самое в отношении врачей

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]simple_milagros
2008-09-14 09:50 am UTC (link)
То, что взрослые называют "корпоративная этика", дети называют проще - "лицемерие".
Я так и поняла, что вы - учитель.
Если я неясно выразилась - это моя проблема. Я повторю еще раз: никто не призывает обсуждать с учениками недостатки другого учителя. Но есть нешатаные ситуации, когда учителя позволяют себе унижать, издеваться и даже бить учеников. Вы считаете, что к этим моральным уродам применима какая-то этика?
Если мой ученик спросил бы меня: "Татьяна Александровна, разве это нормально? Это справедливо?" Я бы непременно ответила ему: "Нет, это недопустимо", а не "Извини, я не буду с тобой обсуждать действия другого учителя". В приведенной мной ситуации учитель сам нарушил субординацию "учитель-ученик" и поэтому не может рассчитывать на соблюдение субординации по отношению к себе.
Если вы хотите, чтобы дети вам доверяли, то не надо строить из себя высшую касту, о которой нельзя сказать ни слова. Вы просто работники, которым доверили своих детей, самое дорогое что есть. Поэтому будьте справедливы.
Извиняться за резкость не буду.

(Reply to this) (Parent)

[info]simple_milagros
2008-09-14 09:55 am UTC (link)
Да, и не стоит писать, что мол бывают такие ученики, с которыми нормально нельзя договориться.
Это все равно не оправдывает насилия - морального или физического - со стороны учителя.
Если учитель не способен справиться с конфликтной ситуацией без применения неформального давления, то не стоило выбирать себе такую трудную профессию. Занялся бы наукой, тоже хорошее дело.
В любом случае, есть всегда варианты, как решить проблему: легкие и правильные. Зачастую слабые или закомплексованные, сдвинутые учителя выбирают первый вариант.
И потом, чтобы вы не думали, что я теоретизирую, уверю вас - у меня есть примеры из моей жизни и жизни моих близких.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
воспитание и обучение - это разные процессы.
[info]svet1983
2008-09-19 05:39 pm UTC (link)
Не слежу за вашими коментами, ибо не мой журнал, потому отвечаю только сейчас.
Унижать и издеваться - это совсем не тоже самое, что бить.
Если учитель бьет ученика - это далеко за рамками допустимого и тут надо не говорить с учеником, а всячески и немедленно способствовать увольнению учителя.
Если я классный руководитель и ученик у меня в классе, зная, что у него таки проблемы я все-таки сначала поговорю и с учителем, поведение которого вызывает подозрение, и с учеником, и с его родителями - и уж потом можно что-то обсуждать и предпринимать. Если я просто учитель - то сначала поговорила бы с классным руководителем.

Кроме того, мне кажется, ваше сравнение с очень сильным с перекосом: Аня говорит о методах лечения, а Вы - о способах общения, что не совсем профессия учителя. Тут в параллель могут идти только методы обучения, а не воспитания. И вот методы обучения своего коллеги я обсуждать с учеником не буду, даже и "прямого" коллеги, и даже с которыми я не во всем согласна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: воспитание и обучение - это разные процессы.
[info]mama_anya
2008-09-19 05:56 pm UTC (link)
Света, неправильный метод обучения может привести в крайнем случае к недопониманию предмета и несостоятельности в нем. Это обидно, но не страшно ни для жизни, ни для здоровья. Здесь особо не за что бороться. Своих учеников ты научишь, другим повезло меньше, но это не трагедия.
При неправильном лечении - надо ли объяснять? - хорошо, если оно бесполезно, хуже, если оно опасно само по себе, или опасно тем, что маскирует симптомы или откладывает необходимое ребенку, правильное лечение. Последствия могут быть самые тяжелые. Так что - не обсуждать?
И как раз более ответственной частью работы учителя является воспитание - от нее зависит нравственное и психологическое развитие ребенка. Неправильный подход в воспитании тоже может вызвать тяжелейшие для личности последствия. Не обсуждать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: воспитание и обучение - это разные процессы.
[info]svet1983
2008-09-24 04:51 pm UTC (link)
Ань, обсуждать - но не с детьми. Любой коллектив - врачебный, учебный, прочий - он складывается годами, с каждым разом/ситуацией - плотнее и плотнее срастаясь. И лучше всего работать вместе будут люди с похожими взглядами, убеждениями и прочим - хотя и там конфликты неизбежны.
Но речь не о том - я могу сказать ребенку, как правильно по-моему поступить/не поступить, но яне могу ему сказать, справедливо или нет поступил с ним кто-то еще.
С этой точки зрения - я вообще не приемлю поведение Б..ского, который позволяет себе обсуждать поведение других учителей с детьми и в присутствии детей, есть и многие другие примеры. Нехорошо многое.
Ну и согласись, что бывают разные подходы и в медицине, и в обучении/воспитании, и в другом - и я бы с пациентами не обсуждала их лечение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: воспитание и обучение - это разные процессы.
[info]mama_anya
2008-09-24 06:26 pm UTC (link)
Дело не разных подходах, ав медицине, основанной на доказательствах и о врачах, которые про эти доказательства ничего не знают и знать не хотят. Дело не в том, кто умнее или кто опытнее, а в том, что доказано а что нет. Есть доказанно эффективные способы. Есть недоказанные способы. Есть доказанно неэффективные, и есть доказанно опасные. Да, оспаривать мнение другого врача в присутствии пациента плохо и неприятно, но из-за этих норм не должны страдать пациенты. И потом - мне очень трудно врать пациентам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
можно, но надо ли?
[info]svet1983
2008-09-26 02:32 pm UTC (link)
"оспаривать мнение другого врача в присутствии пациента плохо и неприятно" - вот именно это я и хотела сказать.Я бы сначаоа с врачом пообщалась.

(Reply to this) (Parent)
Re: воспитание и обучение - это разные процессы.
[info]simple_milagros
2008-09-19 06:43 pm UTC (link)
Я вообще писала о так называемой профессиональной этике. И только о ней.
Я не отрицаю ее существования, но я против того, когда за подобным щитом покрываются преступления различного рода - как врачебные, так и в сфере образования. Таких случаев - десятки точно.

(Reply to this) (Parent)

[info]gravitsapas
2008-09-12 07:11 pm UTC (link)
Если видно, что родитель сомневается в целесообразности манипуляций с его чадом, и ты точно знаешь, что сомнения не напрасны, поддержи эти сомнения. Только родитель, в итоге, несет ответсвенность за ребенка!

Говорить, что зав.отделением недалек, глуп и т.д. не надо - просто говори, что система нашего здравоохранения так устроена, что по правилам полагается делать то-то и то-то, но вот это не обязательно (со ссылкой на статью или еще какой ресурс, а то на тебя ссылаться будут), а это устарело, поэтому вы можете пойти и написать отказ по такой-то причине.

Я была бы благодарна, если бы мне доходчиво и со ссылками рассказали, что творят с МОИМ ребенком... Особенно, если у меня в голове куча вопросов без ответа...

Но ты аккуратно, не со всеми родителями так можно.

(Reply to this) (Thread)

[info]mama_anya
2008-09-12 07:27 pm UTC (link)
спасибо, учтено :)

(Reply to this) (Parent)

[info]nastyanastya
2008-09-12 09:11 pm UTC (link)
Многие об этом уже сказали, прошу прощения, если повторюсь: в этой стране основная проблема в том, что у большинства людей очень туго с выбором. Некоторые просто не хотят выбирать, слишком велика ответственность, пусть лучше выбор сделают за них. У некоторых недостаточно информации, чтобы понять, ЧТО выбирать, да и НУЖНО ли выбирать вообще. У некоторых опускаются руки, они понимают, что выбора нет, ищут альтернативы. Если ты информацию не предоставляешь, то, скорее всего, так и будешь "спокойно" работать в системе, как и большинство. Если же все-таки совесть покоя не дает, и ты не сомневаешься в своей правоте, то можно (и нужно) предоставлять информацию пациентам. До тех пор, пока эта распрекрасная система тебя не выдавит, как и происходит со всеми нормальными людьми. Или пока ты сама не пошлешь ее на все четыре стороны, найдя альтернативный способ честно, ответственно и с любовью делать свое дело.
PS. Очень я по вам соскучилась. :)

(Reply to this) (Thread)

[info]mama_anya
2008-09-12 09:22 pm UTC (link)
так приходи! я тоже соскучилась

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]nastyanastya
2008-09-12 09:35 pm UTC (link)
Ура! А когда можно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mama_anya
2008-09-13 08:30 am UTC (link)
когда-нить вечером на недельке, звони

(Reply to this) (Parent)

[info]laniana
2008-09-13 07:19 am UTC (link)
Вот, дождалась когда все умное напишут и пришла покивать :)
Я вот думаю, что со временем ты будешь очень гибко к этому подходить и искать правильное для каждой семьи. Общего принципа может и нет - ведь для многих детей уверенные родители важный фактор выздоровления, правда?

И я бы не оставляла постепенных амбиций влиять и сверху :) знаешь как бывает - ты вроде просто себе работаешь. а потом - раз и предложение работы, расширяющее твое поле, потом - еще.. В общем, со временем мы будем диктовать очень много, я думаю.

(Reply to this)


[info]chitatel_masha
2008-09-14 04:54 am UTC (link)
Ань, ты там поаккуратней, полегше, не надо наваливаться на врачей и родителей со своими (несомненно огромными и полезными) знаниями. Еще на тебя же и настучат эти самые родители.

Справочник по педиатрии получен, в чемодан уложен, во вторник доставлю лично твоей матери.

(Reply to this) (Thread)

[info]mama_anya
2008-09-14 11:04 am UTC (link)
нет, ну я же не наваливаюсь, и потом меня нет огромных знаний, но есть небольшое их количество, за истинность которых я могу ручаться. Когда я что-то знаю совершенно точно - слава доказательной медицине!- а детей лечат хорошо если ненужными, но часто опасными способами - что же делать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]chitatel_masha
2008-09-14 01:41 pm UTC (link)
Если опасными - можно и вмешаться (обсудить с лечащим врачом - типа "ой, Анна Ивановна, а тут вот такие данные - вроде можно и без этого обойтись, вот как вы думаете?" - ну, чтобы не оскорбить знаниями коллегу. Или мамке осторожно намекнуть, чтоб мамка задумалась и обратилась за мнением другого специалиста) А если "ненужные" способы - еще аккуратней, подумай, зачем это выписали, не дураки же там все. Может, это такая мамка попалась, что если ее дитю не выписать антибиотиков, она всех там сожрет. Тут сплошная дипломатия, партизанская война и прикроватная психология.

А дети народ живучий. Чем их только ни лечат в этом мире. Не всем попадаются думающие грамотные врачи.

(Reply to this) (Parent)

[info]popugaiha
2008-09-14 08:44 pm UTC (link)
может тихонько и можно "подговоаривать". но мне кажется я представляю себе атмосферку и по-моему лучше в петлю сейчас не лезть. так что про благородство и честность все очень хорошо написано, но позиция у тебя уж больно шаткая. потом вылетев из ординатуры и не получив этого самого кмн не сможешь замочить сссровскую медицину. имхо надо чуток подождать с широкомасштабными антидействиями даже в рамках одной больницы. ты же все-таки не присутствуешь при том как детей травят и убивают? так подтравливают в основном:), да? чуть "подрасти" в этом самом гадком карьерном смысле:)

(Reply to this) (Thread)

[info]mama_anya
2008-09-15 12:42 pm UTC (link)
ДА, я собственно пока молчу. Смиряюсь )

(Reply to this) (Parent)

(41 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…